Foto Adnan Kaljanac
Ne počinje svaka priča na mjestu koje je predviđeno za priču. Neke počinju među kutijama koje niko nije otvorio trideset godina, na policama na kojima prašina ima bolju evidenciju od institucija i u prostorijama gdje istorija ne propada spektakularno, nego administrativno. Tamo gdje javnost nikad ne ulazi, a država uglavnom zaboravi da postoji, arheologija u Bosni i Hercegovini najviše liči na vlastitu metaforu: zakopana je, iako je već iskopana. Možda je baš zato ovaj razgovor morao nastati ovdje, među stvarima koje postoje, ali nikada nisu zaista ušle u javnu svijest. Jer problem kod nas odavno nije samo šta je iskopano, nego šta je prešućeno.
Ispred nas je bjelina. Veliki panoi s uvećanim fotografijama i krupnim, ispisanim potpisom koji dominira prostorom – V. Ćurčić. Na sredini, kao u kakvom zamrznutom teatru, stoje drveni pisaći sto, staromodna zelena stolica i crna, masivna kamera koja više ne bilježi ništa. Sve je ograđeno debelim, bijelim konopcem, tom tankom ali surovom granicom između nas koji smo tu i njega koji je predugo bio gurnut na rub vlastite priče.
Spomen-soba Vejsila Ćurčića. Prvog bh. arheologa. Čovjeka koji je decenijama bio tek “taj neko” — ime koje se provlačilo kroz izvještaje a da zapravo nikada nije zaista izgovoreno izvan uskih stručnih krugova. Osjećaj je neobičan: kao da gledate nečiji život sveden na biografiju, a biografiju pretvorenu u eksponat. Tu, na toj granici između nalaza i zaborava, sjedimo Adnan i ja. U njegovom govoru nema ni trunke romantične mistike o “kopanju prošlosti”. Previše je vidio da bi sebi mogao priuštiti tu vrstu naivnosti. Kod njega predmet nikada nije samo predmet, kao što ni mit nije samo priča. Između ta dva pola, između dokaza i potrebe da se vjeruje u lijepu laž, nalazi se cijela jedna zemlja koja bi radije živjela od legendi nego od vlastitih arhiva.
Prof. dr. Adnan Kaljanac ovdje ne govori o suhim datumima ilirskih plemena niti o velikim seobama naroda. On govori o jednom mnogo opasnijem i dubljem iskopavanju — o iskopavanju našeg kolektivnog zaborava. Dok posmatramo panele koji pokušavaju prizvati čitav jedan naučni vijek, postaje jasno da njega ne zanimaju kosti u zemlji, nego smisao u onome što smo svjesno odlučili da ne pamtimo. Upravo tu, između bijelog konopca i tišine ove sobe, jedino je mjesto na kojem razgovor može početi — o prošlosti koja nikada nije prestala da govori, samo nikada nismo naučili njen jezik.
Gdje završava arheologija kao nauka, a počinje kao interpretacija i da li je ta granica uopšte iskrena ili si je samo naučio održavati?
– To je jedno od onih bolnih pitanja koje muči bh. arheologiju. Muči i svjetsku, ali ovu našu posebno. Razlog je vrlo konkretan: mi smo imali ogroman metodološki hiatus tokom devedesetih godina. Izgubili smo većinu arheologa — gotovo sve. Neki su umrli, neki su otišli, a mnogi su, jednostavno, morali izabrati stranu. U međuvremenu, ostatak svijeta je nastavio da ide ubrzanim koracima naprijed, dok smo mi stajali.
Ta pauza trajala je praktično do 2001. godine, kada se na Sveučilištu u Mostaru osniva studij arheologije — prvi takav u BiH. Nakon toga, 2008/2009. godine, formirana je i Katedra za arheologiju na Univerzitetu u Sarajevu. Međutim, samo osnivanje studija nije značilo da smo odmah uhvatili korak. I jedni i drugi morali smo, i još moramo, prolaziti kroz dug period razvoja kako bi se formirale nove generacije koje će ući u dubinu ovih problema.
Gdje prestaje nalaz, a počinje tumačenje
Suštinski, arheologiju posmatram kao aksiomatsku disciplinu. Podaci kojima operiramo nalaze se u zemlji i oni su, u tom smislu, aksiomatski — oni jednostavno jesu tu gdje jesu. Ali onog trenutka kada počnemo da djelujemo na lokalitet — bilo da je riječ o iskopavanju, pomjeranju, dokumentovanju — mi prekidamo tu “čistu” arheologiju. Tada ulazimo u ono što nazivam ontološkom arheologijom. Drugim riječima, arheolog već u trenutku kada počne kopati zapravo započinje interpretaciju. A interpretacija je, kao i sve drugo, podložna subjektivnosti. Često uzimam primjer razlike između crtanja i fotografije u arheologiji. Crtanje je izrazito subjektivno — ono zavisi od onoga ko crta, od njegovog pogleda. Fotografija, s druge strane, djeluje objektivnije, jer dokumentuje lokalitet onakav kakav jeste. I mi joj često dajemo prednost upravo iz tog razloga.
Ali ni tu nema potpune objektivnosti. Kao što svaki crtež nosi subjektivnost crtača, tako i svaki arheološki zahvat nosi subjektivnost arheologa. U trenutku kada interveniramo na lokalitetu, ulazimo u prostor interpretacije — i ona više nikada nije potpuno neutralna.
To je zapravo postprocesualni pristup — pomak od “čistih” podataka ka interpretaciji?
– To bi se moglo nazvati postprocesualnom arheologijom, iako lično više preferiram termin refleksivna arheologija. Taj pristup razvio je Ian Hodder, s idejom da se teorijska arheologija vrati “na vrh lopate”, kako je on govorio — dakle, nazad na teren. On je to konkretno primjenjivao na istraživanjima Çatalhöyüke, upravo kroz metode refleksivne arheologije koje je razvijao. Međutim, ključna stvar je da moramo biti svjesni te subjektivnosti ako želimo zadržati što je moguće veću objektivnost. Problem je što te subjektivnosti često nismo svjesni. Mi kopamo, radimo, uzimamo nalaze u ruke, pregledamo ih, vraćamo… i već tu pravimo intervenciju. Ponekad ih vratimo na pogrešno mjesto, a još veći problem je što arheološke lokalitete cijepamo po periodima. Tipološki razdvajamo, recimo, neolitsku sjekiru od nekog metalnog predmeta, jer “ne pripadaju istom periodu”. Ali ako su pronađeni u istom sloju — onda su dio iste priče. U tom trenutku, za nas, to jeste jedan lokalitet. Ja sam to pronašao zajedno, nisam pronašao odvojeno. I upravo tu dolazimo do problema: arheologija, posebno u BiH, mora napraviti ozbiljan odmak od čistog deskriptivizma.
Pisao sam o tome i u Godišnjaku Akademije nauka, u publikacijama gdje arheolozi objavljuju radove. Tamo sam pokušao pokazati koliko deskriptivna arheologija zapravo troši ogroman intelektualni napor da riječima opiše ono što već vidimo na slici. A ono što nam zaista treba jeste iskorak iz tog opisa — prema razumijevanju konteksta i dubljoj interpretaciji. Zbog toga i imamo problem sa znanjem. U suštini, mi arheolozi znamo mnogo manje nego što mislimo da znamo.
Ako već znamo da i sam proces kopanja nosi grešku, subjektivnost i improvizaciju, onda možda i nije najveći problem u pogrešnim zaključcima, nego u načinu na koji su ti zaključci uopšte nastali. Kada gledaš stare interpretacije praistorije, šta te više zanima — njihova tačnost ili način na koji su nastale?
– Definitivno način na koji su nastale. Jer ako je sam proces nastanka loš, ako su ulazni podaci loši, onda je sve dalje već unaprijed određeno. To je upravo ono o čemu smo govorili: trenutak kada arheologija ulazi u ontološki prostor i postaje interpretativna. Mi kao arheolozi operiramo podacima. Prikupljamo ih, mjerimo, dokumentiramo, brojimo fragmente, nalaze, pravimo statistike… Pokušavamo, na osnovu toga, rekonstruirati prostor: gdje se nalazila kuća, gdje je neko nešto izgubio, kako je taj prostor funkcionirao. Ali ako su ti podaci loši, ako su nekvalitetno prikupljeni, pogrešno dokumentirani, onda je i cijeli interpretativni proces nužno loš. A loš interpretativni proces vodi do loših rezultata. A loš rezultat, u naučnom smislu, nije ništa drugo nego neznanje. Zato mene mnogo više zanima način na koji su nastale te interpretacije nego njihova konačna “tačnost”. Jer iza svake interpretacije stoji čitav proces — način razmišljanja, niz dedukcija, analiza. Ako je taj proces pogrešan, onda je sve pogrešno. To je kao u medicini: besmisleno je operirati nogu ako se neko žali na glavobolju. Ili, još bolje — stavljati pijavice. To je, zapravo, najbolji primjer.
U tome prošlost prestaje biti samo ono što je bilo i postaje ono što danas u njoj prepoznajemo. Arheologija se tako neizbježno pomjera iz prostora činjenica u prostor značenja. Da li je uopšte moguće baviti se prošlošću, a ne učestvovati u proizvodnji savremenih narativa o identitetu?
– Odgovor je vrlo kratak i vrlo jasan — nemoguće. Nemoguće zato što mi, kao arheolozi, ali i svi koji se bavimo humanističkim naukama — s razlogom ih tako i zovemo — u konačnici radimo za društvo. Ili, kako se nekada govorilo, služimo narodu. Služimo javnosti, obrazovanju, djeci, tom širem sistemu. A ljudi se oduvijek povezuju s prošlošću. To nije ništa novo. Čak i u prahistoriji postoji ta potreba — nešto urođeno, potreba da razumijemo šta je bilo prije nas. Zbog toga se i u antičko doba ljudi bave prošlošću. Zato Herodot piše.
Drugim riječima, ta veza nikada nije prestala. Ljudi uvijek osjećaju povezanost s prošlošću. I kada im tu prošlost predstavite, ne možete očekivati da će reći: “To je bilo davno, to nema nikakve veze sa mnom”. Naprotiv — sve moderne nacije, posebno od Francuske revolucije nadalje, grade se upravo na toj vezi. Francuzi se pozivaju na Kelte, Nijemci na Germane, Grci na antičku Grčku. To je neizbježno. Svaki ulazak u prošlost neminovno dotiče identitet savremenog čovjeka. I upravo tu nastaju problemi. Čiji je Tvrtko? Čiji su stećci? To su pitanja koja, na kraju, zanimaju svakoga.
U trenutku kada prošlost postane temelj identiteta, ona prestaje biti samo predmet istraživanja i postaje prostor borbe za značenje. U takvom prostoru, koliko arheolog uopšte može ostati neutralan ako zna da svaki nalaz prije ili kasnije postaje dio nečije priče o porijeklu?
– Arheolog je čovjek, isto kao i svaki drugi — i nikada nije potpuno neutralan.
Vraćamo se na subjektivnost…
– Jeste. Jer svi mi u sebi nosimo neka, često i nesvjesna, politička opredjeljenja, osjećaje pripadnosti, neku vrstu patriotizma. I u tom smislu, mi već u startu dolazimo “kontaminirani” tim. To je nešto što je izuzetno teško izbjeći. Nijedan arheolog nije potpuno objektivan. Ako me pitaš zašto sam pisao knjige — mogu odmah dati vrlo jasan odgovor. Pisao sam ih zato što volim ovu zemlju, volim ljude koji u njoj žive i želim da saznaju određene istine, pa i one koje smo, barem u mojoj struci, sami od sebe skrivali. I već tu postajem subjektivan. Zato, recimo, i Vejsila Ćurčića gledam na jedan poseban način. On je Sarajlija, Bosanac i Hercegovac, ali i čovjek koji je u sebi nosio više identiteta — i hrvatski, i srpski, i bošnjački… Tako se i sam izjašnjavao. I već u tom trenutku jasno je: ja nisam neutralan. I to je, u ovom poslu, gotovo nemoguće izbjeći.
Ako u startu dolazimo kontaminirani vlastitim uvjerenjima — onda se postavlja jedno drugo pitanje: gdje zapravo danas završava iskopavanje, a počinje tumačenje? Imaš li osjećaj da ponekad više kopamo po interpretacijama nego po samoj zemlji?
– Tu su krivi arheolozi. To je, prije svega, pitanje percepcije. Svako ko nije arheolog, ko nije radio na terenu — a ja sam vodio više od 60 iskopavanja, ne računajući ona na kojima sam samo učestvovao — lako može steći utisak da mi ne kopamo dovoljno, da ne istražujemo. Ali to jednostavno nije tačno. Arheolozi masovno rade na terenu. Samo u ovoj godini, koja je tek počela, čak i tokom zime, urađeno je pet-šest ozbiljnih istraživanja i iskopavanja. Problem je negdje drugo.
Depoi kao grobnice znanja
To je naša “bolest” koja traje više od stotinu godina, otkako arheologija postoji u BiH — nemamo adekvatnu publikaciju i nemamo adekvatno predstavljanje javnosti. Drugim riječima, mi kopamo, ali niko ne zna šta smo našli. Ogroman broj nalaza završava u muzejskim depoima. I tamo ostaje. Bez obrade, bez interpretacije, bez javnosti. Imate situaciju da u tim depoima, čak i u manjim, pokrajinskim muzejima, postoje kutije koje niko nije otvorio 30 ili 40 godina. Došle su s lokaliteta i tu su — zatvorene, zaboravljene.
A ko ima pristup?
– E, to je drugo pitanje — ko ima pristup. Nažalost, kod nas se to često svodi na vrlo jednostavne, neformalne kriterije: “ovaj mi je dobar”, “ovaj mi je prijatelj”, “s ovim sam bliži”. I onda jedni dobiju pristup, dok drugi budu odbijeni.
Po babu i po stričevima…
– Nažalost, ni arheologija kod nas nije izuzetak. Nećemo uvijek pozvati boljeg stručnjaka na iskopavanje, nego bližeg čovjeka. Većina nas, kada organizuje istraživanje, radije će uključiti nekoga ko mu je lično blizak nego nekoga ko je objektivno bolji u tom poslu. Zbog toga imamo paradoksalnu situaciju: iskopava se više nego što se piše i interpretira.
A kad znanje prestane biti kriterij, prostor brzo zauzmu — interesi. Na Balkanu se arheologija često koristi kao oružje – iskopavamo zemlju samo da bismo dokazali ko je prvi zabio kolac. Da li je u takvom društvu istina zapravo nepoželjan artefakt i koliko je opasno biti arheolog koji odbija da “pronađe” ono što politika od njega traži?
– U Jugoslaviji je to bilo opasnije nego danas. Danas to zavisi od prostora do prostora — od države, entiteta, kantona, pa i konkretnih institucija. Ne bih sada ulazio u to gdje je teže, a gdje lakše biti arheolog.
Recimo, u Federaciji BiH imamo specifičnu situaciju: politika je toliko dezorijentisana da često ni sama ne zna šta želi, a kamoli šta radi. U takvom ambijentu arheologija, zapravo, i nije u centru pažnje. Ni na kraj pameti. Mi, kao arheolozi, i naš potencijalni utjecaj na pitanja identiteta, nacionalne kohezije i slično — jednostavno nismo dovoljno “važni” da bismo bili predmet ozbiljnog političkog pritiska. I to, paradoksalno, znači da nas u velikoj mjeri i ne diraju.
A znaju li da postoji arheologija?
– Pa nisam siguran da naši političari uopšte znaju da postoji arheologija. Neki znaju, naravno. Ima izuzetaka. Recimo, ministrica za nauku, visoko obrazovanje i mlade KS-a Dušanka Bošković — s njom sam lično imao kontakt i ona zaista cijeni naš rad. Čak je učestvovala i u podršci izložbi koju smo radili o Vejsilu Ćurčiću i prepoznala ono što smo tu pokušali pokazati. Isto tako, na kantonalnom nivou, Ministarstvo kulture i sporta KS-a i ministar Kenan Magoda pokazali su razumijevanje i podršku.
Ali ima i onih drugih. Onih koji nas otvoreno odbiju. Koji pitaju: “Zar to postoji? Kome je to uopšte bitno?”. Tako da je slika prilično šarena — ali sve se svodi na individualni nivo, ne na sistem. Problem je što ti pojedinci, čak i kada imaju volju, nemaju stvarni utjecaj da promijene način na koji sistem funkcioniše. Sistem sam po sebi uvijek nije došao do tačke da jasno kaže: arheologija je važna. Možda bi, zapravo, prvo pitanje trebalo biti: šta je ovdje bilo prije nas? I koliko je zaista važno ko je prvi zabio kolac, ili postavio zastavu na neko brdo. Ljudi na ovim prostorima žive hiljadama godina. I u nekom trenutku, svi su možda pripadali istom prostoru, istim simbolima. Kasnije su se te zastave mijenjale — postajale plave, crvene, drugačije — ali to ne znači da smo prestali biti dio iste priče. Moramo razumjeti taj proces koji se odvija kroz vrijeme. Zato kažem: negdje je opasnije, negdje manje opasno biti arheolog. Ali svugdje je isto važno razumjeti šta radimo.
Ali je opasno — zašto?
– Generalno jeste opasno, jer vrlo lako možete postati meta ako dirate u ustaljene narative. U trenutku kada pokušate da preispitate ili razgradite neki mit, pogotovo onaj koji je duboko ukorijenjen u društvu, automatski ulazite u konflikt.
Budite duhove…
– Upravo tako. A mi, u suštini, volimo te duhove. Volimo mitove i volimo da živimo u njima. Od Ilira, preko srednjeg vijeka, Bosanskog kraljevstva, Dušanovog carstva, pa sve do raznih savremenih narativa. Ti mitovi su dio našeg identiteta i mi se za njih vežemo. Zato ih ne volimo dirati. Čak i kada postoje drugačije interpretacije, kada postoje nova saznanja — postoji otpor. Ne zato što ta nova tumačenja nužno nisu dobra, nego zato što mijenjaju ono na šta smo navikli. Mi, generalno, ne volimo promjene. Dobro nam je ovako kako jeste.
Samo nek’ ne puca…
– Samo neka se ne mijenja, neka ništa ne talasa. U suštini, mi kao društvo ne volimo promjene. I zato od tih narativa koje jednom usvojimo — teško odustajemo.
Teško odustajemo i od vlastitih verzija prošlosti. Predmet u zemlji je nijem dok mu mi ne damo glas. Koliko je arheologija danas više bliska književnoj kritici ili filozofiji nego pukoj deskriptivnoj istoriji, s obzirom na to da mi zapravo interpretiramo odsustvo ljudi, a ne njihovu prisutnost?
– S obzirom na to da mi zapravo interpretiramo odsustvo ljudi, a ne njihovu prisutnost — predmet u zemlji zaista jeste nijem. To je davno primijetio i Lewis Binford, koji je rekao da arheolozi imaju jedan osnovni problem: predmeti koje istražuju ne govore ništa. I upravo zato arheolog mora doći do odgovora do kojih ga može dovesti jedino — mašta. Arheolog mora imati snažnu imaginaciju. Za razliku od historičara, koji imaju tekst pred sobom, ali tekst koji su pisali ljudi. A ljudi, znamo, ne govore uvijek istinu. Pa historičar mora čitati između redova, tražiti šta je istina u onome što je zapisano. Kod arheologa je obrnuto — nema teksta, nema glasa, nema objašnjenja. Postoji samo trag. I iz tog traga pokušavamo rekonstruirati svijet. Zbog toga je arheologija, htjeli mi to ili ne, vrlo bliska filozofiji.
Mi, recimo, raspravljamo o tome kako su ljudi obavljali određene rituale prije tri hiljade godina, a u stvarnosti smo iskopali samo njihov krajnji rezultat: nekoliko kostiju, oblik tumula, humke. A govorimo o procesu — o vjerovanju, o ritualu, o značenju. Problem je što u tom tumulu ne piše šta je taj čovjek vjerovao. Zato pokušavamo, na osnovu podataka, doći što bliže istini. I zato stalno naglašavam koliko je važno da podaci budu tačni. Ako su tačni, makar smo korak bliže razumijevanju. Tada možemo postaviti pitanja: da li je ta posuda bila iznad glave, da li je bila cijela ili je namjerno razbijena tokom rituala? To su ključni momenti — tu počinje interpretacija. Ali da bismo uopšte došli do toga, presudno je dokumentiranje. Čak bih rekao da je, na neki način, važnije od samog iskopavanja. Jer arheolog ne piše dok kopa. Piše kasnije.
A tada počinju problemi. Sjećanje blijedi, detalji se miješaju. Kao kad neko prepričava nešto što je vidio — pa kaže kao Đuro u Nadrealistima: “Bio je blještav. Ustvari, bio je žut, zelenkaste boje…”. Tako je i s arheologom. Ako nije precizno dokumentirao, fotografisao, zabilježio — u trenutku kada počne pisati, već je dio stvarnosti izgubljen. I tada interpretacija počinje kliziti.
U tom prostoru između znanja i pretpostavke ostaje otvoreno pitanje: arheolog, osim što kopa, mora imati i široko znanje — o istoriji, običajima i načinu života — da bi uopšte mogao razumjeti šta gleda? I gdje je tu granica između znanja i previše slobodne interpretacije?
– Tu moramo biti jako oprezni. Upravo zbog te objektivnosti o kojoj govorimo. Svako, naravno, želi da pronađe nešto veliko — neki spektakularan lokalitet, neko “blago”, nešto što će ga izdvojiti. I to je ljudski. Ali tu počinje problem.
Svakodnevnica koja ne postoji u literaturi
Postoji jedan zanimljiv fenomen u arheološkoj literaturi. Ako pogledate radove kroz period Kraljevine Jugoslavije i kasnije SFRJ, čitat ćete o posudama, ritualima, ornamentima, o svemu. Ali nećete nigdje pronaći podatak da je neki komad keramike imao sasvim običnu, svakodnevnu funkciju — recimo, da je bio noćna posuda. A znamo da je, recimo, i Louis XIV imao noćnu posudu. Ali naši preci u prahistoriji — po našoj literaturi — nisu. Zamislite situaciju: januar, živite u kolibi, pored vas vatra, pokriveni ste kožama, nema grijanja, nema odjeće kakvu danas imamo — i treba da izađete napolje u dva ujutro, u toalet. Naravno da su ljudi imali neku vrstu noćne posude. Ali u našoj literaturi — takva posuda ne postoji. Sve su ritualne. Sve su posebne. Sve imaju neku uzvišenu funkciju. Ne kažem da ritual ne postoji — ali ne može baš svaka posuda biti ritualna.
Imamo ogromnu količinu grube, neornamentirane keramike za koju ne znamo tačno čemu je služila. A zašto ne bi služila za nešto sasvim obično? Da se u njoj kuha, da se dijete igra s njom… ili, kako se volim našaliti, da supruga njome udari muža kad se vrati kasno kući. Zašto ne? I oni su bili ljudi. Ali mi ih ne posmatramo kao ljude. U našim interpretacijama oni ne umiru kao mi — oni uvijek ginu herojski, u bitkama, negdje daleko. Nisu bolesni, nemaju svakodnevne probleme, ne rade najosnovnije stvari koje svaki čovjek radi. Nemamo percepciju njihove svakodnevnice. Ne postoji mogućnost da se neko spotaknuo i pao, da je poginuo nespretno, da je živio običan život. Mi ih previše idealiziramo. A to su bili ljudi. Ljudi koji su se smijali, plakali, svađali se, voljeli, možda bili ljubomorni… Ali mi to ne vidimo. Mi vidimo predmete. I čak ni tada ne uzimamo u obzir da te predmete gledamo danas — a ne u trenutku kada su bili u upotrebi. To je potpuno druga perspektiva.
Možda upravo tu počinje pravi problem — ne u onome što nalazimo, nego u načinu na koji odlučujemo da to razumijemo. Kao neko ko je istovremeno unutar akademskog sistema i njegov oštar kritičar, koliko je teško svakodnevno održavati taj balans između pripadnosti instituciji i njenog dubokog propitivanja?
– Zapravo ne mislim da moram održavati taj balans. Po mom mišljenju, stvar je prilično jednostavna — ja se uvijek, i svuda gdje mogu, zalažem prvo za arheologiju, pa tek onda za sve ostalo. I za arheologiju kao nauku i za arheologe kao ljude koji je nose. To znaju i moji studenti, to govorim otvoreno.
Zašto?
– Zato što sam svjestan da se druge struke bore za svoje ljude. Smatram da imam moralnu obavezu da se borim za naše studente, naše kolege i bosanskohercegovačke arheologe — bez obzira na to dolaze li sa Sveučilišta u Mostaru ili sa Univerziteta u Sarajevu. O tome sam razgovarao i s kolegom Adnanom Busuladžićem i došli smo do jednostavnog zaključka: nema smisla da, kada se raspisuju konkursi, prednost dajemo nekome sa strane, samo zato što ima “jaču” diplomu, dok istovremeno obrazujemo vlastite kadrove koji onda ostaju postrani. Logika bi trebala biti obrnuta. Naš zadatak je da obrazujemo ljude ovdje — i da onda tim ljudima damo prednost. U suprotnom, možemo slobodno napisati na vrata institucije: ako želite biti arheolog, preporučujemo vam Cambridge — završite tamo, pa nam se javite, čeka vas posao. To nema nikakvog smisla. Postoji i moralna dimenzija: čak i onaj slabiji kandidat, ako je obrazovan u našem sistemu, treba imati određeni prioritet. Jer to je kadar koji smo mi stvorili, u koji smo mi uložili. U suprotnom, vraćamo se na jedan oblik kolonijalnog odnosa. Onaj ko dolazi izvana, koliko god bio kvalitetan, sa sobom donosi i određene ideje i obrasce — često nesvjesno.
I onda dolazimo do onoga što Hrvoje Potrebica voli slikovito reći: da u njihovim očima mi ponekad izgledamo kao “Indijanci koji plešu oko vatre”, kojima će oni dati ogledalo, a zauzvrat dobiti informaciju gdje se nalazi rudnik zlata koji mogu eksploatisati.
Pitanje više nije samo ko ima znanje — nego ko ima moć da to znanje definiše. Arheologija nas uči da od svake civilizacije na kraju ostane samo krhotina keramike ili kamen. Gledajući haos u kojem živimo, šta misliš – šta će o nama zaključiti neki arheolog za 500 godina? Hoće li nas prepoznati po nečemu vrijednom ili samo po plastici i spomenicima koji su služili za markiranje teritorije, a ne za kulturu?
– Ne znam da li će nas zapamtiti po ikakvoj kulturi. Volio bih da hoće, ali nisam siguran da imamo dovoljno toga po čemu bismo ostali upamćeni — ni u materijalnom, ni u nematerijalnom smislu. Naša kultura danas, bar kako je ja vidim, sve se više svodi na jedan oblik konzumerizma. Postalo nam je nezamislivo da nešto ne radi nedjeljom. Imamo potrebu da stalno kupujemo — svaki dan nešto novo, pa to gomilamo ili bacamo. Iza nas će, vjerovatno, ostati ogromne deponije stvari koje nikome nisu bile potrebne, ali su lijepo izgledale u izlogu.
A kada je riječ o kulturi u dubljem smislu — mislim da smo svi svjesni koliko brzo propadamo. Postoji jedna zanimljiva scena iz “Ivkove slave” — ili iz njene filmske adaptacije — gdje lik telefonira i kaže da “Srbija nezadrživo juri u progres”. A zapravo to zvuči kao da nezadrživo juri u propadanje. Imam osjećaj da se i mi danas krećemo u tom pravcu — brzo, nekontrolisano, bez jasne svijesti o tome šta ostavljamo iza sebe. Gubimo odnos prema sebi, prema baštini, prema kulturi, prema prošlosti. I to je možda ono po čemu će nas najlakše prepoznati.
Ako je tako, onda problem očito nije samo u arheologiji. Da li je onda problem dublji — ne samo u arheologiji nego u činjenici da kao društvo više nemamo svijest o kulturi kao nečemu što se mora graditi i čuvati, a ne samo obnavljati? Recimo, neko novo pozorište.
– Mislim da mi, zapravo, nemamo nikakvu svijest o tome. Dovoljno je pogledati kako kod nas žive pozorišta — stalna borba da se preživi, da se sastavi kraj s krajem. S druge strane, na Zapadu, bez obzira na sav taj nivo razvoja i civilizacije, pozorište i dalje ima jasno mjesto. Ono je posjećeno, cijenjeno i prepoznato kao važan dio društva.
I tu dolazimo do apsurda: publika postoji, interes postoji, ali sistem kao da uporno radi protiv toga. Ako se, recimo, nove predstave rasprodaju, znači li to da problem nikada nije bio u ljudima — nego u sistemu koji kulturu drži na minimumu?
– Mislim da je tu suštinski problem upravo u sistemu, jer sistem ne omogućava ljudima da rade. Evo, konkretno, i u pozorištu — opet odosmo od arheologije — jednostavno ne omogućava adekvatne uslove. Ako nemate sredstva, ako nemate podršku, kako ćete napraviti novu predstavu, za koju vidimo da ljudi dolaze i kupuju karte?
Ništa plus ništa — država
Dakle, nije tačno da naš narod ne želi znanje, ne želi kulturu, ne želi pozorište. Nije problem u tome da ljudi tvrdoglavo odbijaju sve to. Problem je što sistem ne dozvoljava. Ne možete od ničega napraviti nešto. Ništa plus ništa je — ništa. Zato mislim da je problem mnogo širi — to je sistem koji kulturu baca na koljena. U takvom sistemu ni najbolji ne mogu napraviti iskorak. Nadamo se da ćemo nešto promijeniti, ali smo na kraju razjedinjeni. A i kada ne bismo bili — ne možemo pojedinačno ništa, a ni zajedno ne možemo napraviti ozbiljnu promjenu, jer je sistem postavljen tako da kulturu guši. Lakše je biti pastir ovcama, nego čuvar u zatvoru – zatvorenicima koji su ipak intelektualna bića, a kamoli čuvar slobodnim ljudima, ili vođa slobodnim ljudima, tako da najbolje je biti pastir, a mi ovce.
U takvom vakuumu, gdje sistem ne proizvodi znanje, uvijek se nađe nešto što proizvodi — iluziju. Ti si jedan od najglasnijih kritičara pseudoarheologije u BiH. Da li je fascinacija piramidama i sličnim fenomenima zapravo dijagnoza našeg kolektivnog gubitka identiteta — gdje nam treba grandiozna laž jer nam je naučna istina previše siva i kompleksna?
– Ovo pitanje mogu povezati s jednim autorom kojeg sam nekada jako volio, a koji je rekao jednu rečenicu koja me i danas prati. Kroz nju, na neki način, vidim i arheologiju. Giordano Bruno je rekao: se non è vero, è ben trovato — možda nije istinito, ali je dobro smišljeno. To se može povezati s ovim što si rekla. Jer ljudi, po svojoj prirodi, radije prihvataju lijepu laž, nego ružnu istinu. Svi želimo čuti nešto što nas umiruje. Čak i kada znamo da nije istina — lakše nam je. Kao kad vam doktor kaže da ste dobro, pa izađete mirniji, iako možda niste. A lijepu laž je, naravno, mnogo lakše i plasirati.
S druge strane, u apatiji i beznađu u kojima živimo, svaka ponuda nade djeluje primamljivo. Dovoljno je da neko dođe i kaže: evo ovdje postoji prilika, bit će turizma, bit će posla, moći ćete zaraditi, prehraniti porodicu. I onda više nije pitanje da li je neko glup pa vjeruje ili ne vjeruje. Nego pitanje potrebe. Ljudi prihvataju da vjeruju u tu lijepu laž jer im ona daje nešto što im realnost ne daje osjećaj nade. Ako ništa, daje im mogućnost da navečer legnu i dočekaju sutra bez onog najcrnjeg pitanja u glavi. Da ne razmišljaju kako da se objese o neku krušku.
Daje nešto novo u toj našoj naučenoj nepokretnosti…
– A daje i nešto drugo. Tu se vraćamo nekoliko koraka unazad, na ono o čemu smo već govorili — da arheolozi više kopaju nego što objavljuju. Našoj javnosti gotovo ništa od toga što se iskopava nije dostupno. Recimo, uvijek objavljujem u naučnim časopisima, ali ti radovi ostaju na stranicama akademije, u godišnjacima, kod nas i u inostranstvu. I zaista, tu se mogu čitati izvještaji s terena — to su jednostavni članci, ne veliki, ali konkretni: bili smo tu, kopali smo, otkrili smo to i to i s tim će se dalje raditi. Ali većina arheologa to ne radi. Imate izvještaja koji nikada nisu objavljeni niti napisani, a arheolozi koji su ih radili odavno su mrtvi — po 50 i više godina. I većina arheologa kopa, ali ne objavljuje.
I onda ljudi koji žele da znaju — a u BiH ljudi zaista žele da znaju — dolaze u situaciju da sami kreiraju svoju prošlost. Prinuđeni su da sami počnu da se bave istraživanjem. Zovem ih arheolozi entuzijasti. Nemaju formalne diplome, ali imaju potrebu da razumiju. Uzimaju detektore, izlaze na teren, istražuju. Većina arheologa ih s visine optužuje da to rade zbog novca. Ali realno — šta će s tim novcem? Ako pogledate oglase, jedna fibula se prodaje za 50 maraka. To ne može pokriti ni osnovne troškove. Dakle, nije novac u pitanju.
Muzeji bi trebali imati sredstva da tim ljudima daju neku naknadu kada nešto otkriju, ali i bez toga je jasno da je motivacija drugačija. To je potreba da se zna. Čovjek kaže: živim u Jajcu, želim znati ko su moji preci, kako su živjeli, šta je ova utvrda, šta je ova gradina. Ali to znanje nije dostupno. Arheolozi dođu, naprave istraživanje, kampanju, i odu dalje — kopaju na nekom drugom mjestu. A sve ono što su iskopali završi u kutijama u muzeju. Kao što kaže kolega Ikbal Cogo iz muzeja u Zenici, koji već više od 20 godina radi tamo, “nemojte više kopati ako ćete samo ostavljati vreće koje ja moram obrađivati”. I to je, zapravo, prava istina.
Ne mogu kritikovati druge, mogu kritikovati arheologe. A arheolozi nisu baš ni “poljsko cvijeće”. Oni vole otići u prirodu, kopati, istraživati — to je onaj zanimljivi dio, taj Indiana Jones momenat, možda se pojavi neka “staklena lobanja”. Ali onda, kada sve to iskopaju, potrpaju u kutije i donesu nekom kolegi u muzeju, istovare iz kombija i kažu: “evo, sad ti brini o tome, ti to signiraj, obradi, čuvaj u depou”. A ljudi u muzejima nisu u jednostavnoj poziciji. I tako se vrtimo ukrug — jer su iskopavanje i objavljivanje neraskidivo povezani. I upravo iz tog jaza rađa se pseudoarheologija.
Ako neko, s jedne strane, vjeruje u lijepu laž, a s druge nije obučen da iz naučne perspektive razumije ono što pronađe, onda počinje stvarati vlastitu interpretaciju. Iz te interpretacije nastaje druga, pa treća — i tako se formira čitav niz priča na koje se drugi nadovezuju. I onda u sve to ulaze i nacionalizam i politika — i to je već odavno tako.
I možda je upravo tu ključno pitanje: Da li se pseudoarheologija zapravo hrani našom potrebom da svijet objasnimo jednostavnije nego što on jeste — čak i po cijenu da povjerujemo u ono što nema nikakvo uporište u dokazima?Da li se pseudoarheologija zapravo hrani našom potrebom da svijet objasnimo jednostavnije nego što on jeste — čak i po cijenu da povjerujemo u ono što nema nikakvo uporište u dokazima?
– Meni je drag, jer sam ga u mladosti otkrio, primjer Egipta. Rimljani su Rome zvali Džiposi, iz toga je nastala, recimo u engleskom jeziku, riječ Džipsi (Gipsy), a iz te riječi i riječ Idžipt (Egypt), to jeste Egipat, koji se u suštini zove Misir. Ali nastao je jedan problem, još nakon Napoleona. U Egiptu su živjeli muslimani, a nacionalni svijet Zapada je to posmatrao ovako: sasvim je jasno da mi, velika zapadna civilizacija, nismo napravili te piramide, ali je isto tako “jasno” da muslimani nisu dovoljno pametni da to naprave. Jedina alternativa koja ostaje u glavama takvih ljudi bila je — ako nismo mi, a oni su “nesposobni”, onda ostaju vanzemaljci.
I tako se za Egipat vežu razne interpretacije i nazivi, i u čitavom moru neznanja rađa se jedan krug koji stvara mit koji je danas teško narušiti. Većina svjetske populacije vjeruje u to da, ako pošaljete krezavog čovjeka u piramidu u Visokom ili u Egiptu i ostavite ga tamo, ne znam koliko — da će izaći s novim zubima. Ako može, ja toplo preporučujem isto to. Vjerovanje je nešto što svi možemo. Znači, svako ima pravo da vjeruje. Ali tamo gdje se sretnu ono što empirijski možete dokazati i ono u šta vjerujete — to je već prilično komplikovano. Tu morate biti i malo surovi.
Ako uzmete vjeru u Boga — Ivan Seunik, koji je odgajao Vejsila Ćurčića, jednom mu je, dok je još bio srednjoškolac, na njegovo pitanje da li Bog postoji, odgovorio da niko nije dokazao da postoji, ali ni da ne postoji. A većina ljudi vjeruje da postoji, pa hajde — prihvatimo da je to tako jer većina tako misli. Znači, istina je ono što misli većina.
Ali istina nije nužno takva. Ako većina država neku grupu ljudi proglasi terorističkom — oni su teroristi. A kada je većina velikih sila svijeta, recimo, proglasila partizane teroristima, ispostavilo se 1945. da to nije bila istina. Jer, koliko ja znam, oni su tada prestali biti teroristi, a danas ih opet mnogi tako nazivaju. To je jako komplikovano. Ili, kako se često kaže, pobjednik piše historiju. Tako i u ovoj borbi između nauke i pseudonauke pobjednik odlučuje šta je istina. Ali neke stvari se mogu empirijski dokazati. Podržavam pseudoarheologiju kao pojavu, ali kritikujem taj segment gdje nema dokaza. Volim dokaz. I jednako kritikujem i arheologiju kada ne daje dokaz.
Skeptičan — onoliko koliko nauka to traži…
– Ako gledamo naučno, ne vjerujem da neki lokalitet postoji samo zato što mi je neko rekao da je tu. Za mene on postoji tek kada ga sam otkrijem. Pa makar bio skroman, mali, možda i bezvrijedan — ali sam ga ja otkrio. Ako ga nisam našao, ako su sonde bile prazne — onda ga nema. Ne mogu izmisliti nešto, iako bih, iskreno, volio.
Možda je baš u toj potrebi da se ne izmišlja, nego da se pronađe, ključ i tvog rada na Vejsilu Ćurčiću. U knjizi “Mene, domaćeg sina” uradio si ono što si radio i s Truhelkom, samo obrnuto: umjesto da dekonstruišeš stranog pionira, vratio si u centar domaćeg – Vejsila Ćurčića, prvog bh. arheologa. Posebno mi je bilo zanimljivo što si se nadovezao na raniji rad doajenke bh. novinarstva Edine Kamenice koja je Ćurčića prvi put vratila u fokus javnosti. Kako si doživio završetak trilogije i zašto ti je bilo važno da baš njega izvučeš iz sjene onih “ne tako značajnih istraživača”?
– Edina Kamenica je prva prepoznala i objavila istinu o Vejsilu Ćurčiću. Prva ga je, zapravo, vratila u javni fokus i zaista je ne mogu dovoljno nahvaliti. Kada smo profesor i akademik Blagoje Govedarica i ja radili iskopavanja na Butmiru, Edina nas je intervjuisala i napisala — “stari vukovi”. A ja sam tada rekao: nisam baš toliko star. Ona je, ustvari, prekaljeni stari vuk novinarstva i zaista je prepoznala ono što drugi nikada nisu vidjeli. Moguće je da se tu radi o jednoj stvari koju definišem kroz pitanje šta znači biti naučnik. Imate stotinu ljudi — svi gledaju istu stvar, isti zid, ali samo jedan vidi ono što ostalih 99 ne vidi. Taj je naučnik, a ostali su posmatrači. Edina Kamenica je naučnik u tom smislu — u moru drugih prepoznala je da tu ima nešto. Moja priča o Vejsilu bila je potpuno drugačija. Edina me je vratila na pravi kolosijek, jer sam ja u jednom trenutku odustao od toga. Bio sam na promociji knjige o Sarajevskoj hagadi profesora Envera Imamovića 2009. godine. Ispred mene je sjedio jedan gospodin, koji je u jednom trenutku ustao i gromoglasno pitao: “A gdje je tu moj djed?”. To me zaintrigiralo. Uvijek sam volio pitanja zašto. Kako je moguće da neko tvrdi da njegov djed ima veze s Hagadom? A on kaže — Vejsil Ćurčić.
A o Vejsilu tada praktično nije bilo ništa. Znao sam za njegovo ime, studirao sam, čuo sam da je bio tu negdje, da je radio u Zemaljskom muzeju, ali bez stvarnog sadržaja. Čak je postojala percepcija da je tek zauzimao prostor, da je “disao zrak” dok nije došao neko drugi da zaista radi. To me je dodatno zaintrigiralo. Vratio sam se i počeo čitati ono što je bilo dostupno. Međutim, vrlo brzo sam udario u zid — kako Francuzi kažu, cul-de-sac. Došao sam u slijepu ulicu i odustao. Nisam uspio pronaći ono što sam tražio.
Edina me je vratila na taj put. Upravo me je ona uputila kako doći do porodice Vejsila Ćurčića i do dokumenata koje je već objavila i prikazala. To je promijenilo sve. Odjednom — postoji papir, postoji trag. I krenuo sam tim putem. Slijedila je potraga, i na kraju moram zahvaliti svom bivšem dekanu i profesoru Ivi Komšiću, koji mi je pomogao. Kontaktirao sam ga jer je član Kruga 99, u kojem je i Darimir Ćurčić, i pitao ga da li ima kontakt. Poslao mi ga je. Tako sam došao do Darimira, a preko njega i do ostatka porodice.
U međuvremenu sam ostao u kontaktu sa Edinom, koja mi je sve vrijeme bila inspiracija — puna ideja i ambicije. Zaista, Edina Kamenica je uradila mnogo.
A zašto baš Vejsil?
– Odgovor je jednostavan, mogao bih reći i patriotski. Vejsil je prvi koji je dobio diplomu arheologa, prvi koji je u Beču studirao arheologiju i historiju umjetnosti, prvi Bosanac i Hercegovac koji je kao naučnik zaposlen u Zemaljskom muzeju, u vrijeme kada su tamo dolazili gotovo isključivo takozvani kuferaši, ljudi sa strane, raznih struka i zanimanja. I bilo mi je logično — ako o njemu nema gotovo ništa, onda je to upravo razlog da se time bavim. A onda je ostatak posla, na neki način, uradio sam Vejsil. Čak je i naslov knjige, na kraju, došao od njega. Nisam znao kako da nazovem knjigu. Vrtio sam stotine naslova, nisam osoba koja olako daje naslov. Na kraju sam već imao gotovu knjigu bez naslova i pomislio: hajde, nazvat ću je Na kraju, makar i privremeno. I onda, čitajući Vejsilove memoare, naiđem na onaj incident s Apfelbeckom, kada on kaže: “Mene, domaćeg sina, ti ćeš izbacivati? Mene, domaćeg sina? Marš, došljo jedan”. U toj jednoj rečenici vidi se sve — njegov odnos prema austrougarskom sistemu, činjenica da Apfelbecka naziva došljom, njegova unutrašnja frustracija, težina života koji je vodio, osjećaj potlačenosti. Kao da je samo čekao trenutak da se ta čaša prelije. Tu je, zapravo, već bio naslov. U početku mi nije djelovao kao konačan, bio je samo jedna od ideja. Ali nekoliko dana kasnije, na kafi s Edinom i Darimirom, ona je rekla: “Pa to vam je divan naslov”. Tako da i za to moram njoj zahvaliti.
Generalno, ja sam možda uradio onaj rudarski dio posla — kopanje po dokumentima, arhivima i svemu ostalom — ali naučno otkriće nikada nisam volio prisvajati. U svim svojim knjigama sam pominjao Edinu Kamenicu, jer je ona bila ta koja mi je otvarala puteve i pokazivala metode. Izuzetak je moj rad u arhivu vezan za “Stranputice” — to je bio drugačiji put. Ali kada je riječ o Vejsilu, naučno otkriće je njeno, a rudarski posao moj. To uvijek priznajem. Ona je perjanica istraživačkog rada. Ja sam možda jedan od onih 99 posmatrača, a ona je ta koja vidi ono što drugi ne vide.
Što bi naš narod rekao — ima oko za to…
– Zaista ima. I to uvijek treba naglasiti. Drago mi je što je svoje tekstove o Vejsilu i objavila, jer će tako zauvijek ostati vidljivo da je ona bila prva. Ta nepisana riječ, ma koliko je ja ili bilo ko drugi ponavljao, vremenom se izgubi — odnese je vjetar, ode kao voda ispod mosta i zaboravi se. Ostaje samo ono što je zapisano.
Bio je blještav. Ustvari, mijenjao je boju. Ustvari, bio je žut, zelenkaste boje. Povremeno
Tako će, za pet stotina godina, neki budući arheolog vjerovatno opisati nas. Ako nas uopšte bude opisivao. Jer dok stojimo ispred onog bijelog konopca u sobi Vejsila Ćurčića, postaje jasno da naš problem nije u tome što nemamo prošlost. Problem je što smo, opijeni grandioznim mitovima i jeftinim samoljubljem, zaboravili ostaviti trag koji nije falsifikat. Iza nas neće ostati aksiomi, nego deponije, plastika, nekoliko nacionalno raspoređenih spomenika i poneka poluprazna parola o identitetu. A možda i koja fibula, za 50 maraka, čisto da budući istraživači vide koliko smo ozbiljno shvatali vlastitu baštinu.
Izlazimo iz tog žućkastog polumraka u grad koji nezadrživo juri u vlastiti zaborav, dok po muzejskim depoima i dalje čekaju kutije koje niko nije otvorio decenijama. Možda će ih neko otvoriti. Možda neće. Ali jedno je sigurno: nismo ostavili trag koji bi neko poželio zapamtiti. Za pet stotina godina neki arheolog će vjerovatno napisati: “Bili su blještavi. Ustvari, mijenjali su boju. Ustvari bili su žuti, zelenkaste boje. Povremeno”.
I neće znati da to nije bio opis nalaza. To je bio epitaf.
